S filmovým režisérem Karlem Vachkem (1940) o společnosti bez vrstev, mystice Komenského, psích pohřbech, házení rajčaty, Americe a jeho novém filmu. Karel Vachek je režisérem, malířem, básníkem a vedoucím katedry dokumentární tvorby FAMU.
Pane profesore, jste u nás jedním z mála tvůrců, kteří citují řekněme ne úplně aktuální autory a dělají je aktuálními. Třeba Komenského. Čím vás Komenský inspiruje?
Komenský pobývá v základech české kultury. Proč myslíte, že jsme společností bez společenských vrstev? V podstatě od husitství? To je jev, který můžete probírat s Komenským, protože byl protestantským biskupem. Nemáme společenské vrstvy a mluvíme jedním spisovným jazykem. Když vyjedete za hranice, poznáte, zda mluví vzdělaní a majetní, nebo nevzdělaní a nemajetní lidé.
Když probíhalo jazykové zničení našich vzdělaných vrstev na konci osmnáctého století, vznikl obrovský nápor na to, aby se český jazyk vrátil k obecnému užívaní ve všech vědách. K tomu začali nosit po Praze hole, které měly Žižkovu hlavu. Hole Žižkovky. Žižka není lapka a Komenský není myslitel s překonanou teologií, jak někteří tvrdí. Já bez toho, abych myslel o středu věcí, křesťansky řečeno o Bohu, nemůžu vůbec myslet. Beru tedy Komenského, protože vidím, že byl moudrý. Když naznačenou linku protahuji, dojdu zcela logicky k tvůrci Československa Edvardu Benešovi, který dělal výkonný motor Masarykovým ideím. Musím se smát, když to Beneš schytává od kdejakého rošťáka.
Ve svých textech pro některé lidi užíváte slovo mystik. Kdo je mystik?
Mystik je ten, který mluví sám se sebou, to jest s Bohem.
Komenský byl politický exulant. Stejně jako vy, po část svého života. Vynořoval se od devatenáctého století až, řekněme, po práce Jana Patočky. Když nějaký klasik slouží nepřetržitě, má to těžší. Takto mám pocit, že Komenských máme několik.
Když je někdo dost velký a má toho dost na sobě, každá doba si u něho něco najde. Já si na Komenském vykládám názor, že být mystik znamená být praktický pedagog. Všichni si myslí, že mluvit s Bohem znamená mít vytřeštěné oči a revma v kolenou. Je to pravý opak. Ti, co skutečně mluvili s Bohem, jako třeba Alexandr Dubček, dělali věci nerozumné. V oněch pár měsících v roce 1968 tu na chvíli vznikla monolitní společnost. Za Dubčekem chodili různí lidé, kteří mu říkali, co má zastavit a co nedělat. Stál na místě a vše teklo dál. Až do příjezdu vojsk, jehož jsme se také měli dočkat, protože kdybychom se kádárizovali, nezažili bychom si ponížení a neměli bychom na co myslet. Udělali z nás normalizované a my jsme si museli do dna vypít, co stojí nějaký sen. Když nás Gorbačov osvobodil, padli jsme do ještě většího hnojníku, protože naše společnost nemá žádnou představu o své budoucnosti. Leda o tom, kam všichni pojedou a kde seženou na to peníze, aby tam mohli jet. Bez ohledu na tsunami a na cokoli. Chtějí mít doma levharty, tygry nebo žraloky. Stavějí ošklivé domy na všech možných místech…
Není to spíše důsledek toho, že nemáme společenské vrstvy?
Když se společenské vrstvy uměle vytvářejí, je to ještě větší groteska než jinde, kde už jsou. V každé společnosti se vytvářejí hierarchie. Ve všech stupních hierarchie je potřeba mít lidi, kteří neprodukují jen odpadky. Rozdíly mezi lidmi mají spočívat v tom, že někdo pracuje na stroji a někdo jiný mu do stroje pouští elektřinu. Hierarchie nemá spočívat v ničem jiném, než v dělbě práce. Spousta hloupých lidí si ale myslí, že hierarchie je dělba moci. Moc máte dostávat přirozeně, ne za to, že patříte k určité společenské vrstvě nebo skupině. Moci máte mít tolik, kolik potřebujete pro místo v hierarchii odvozené od dělby práce. To znamená jen ke své práci potřebnou moc. A ta je od Boha.
Komenský byl exulantem po celý zbytek svého života, vy jste se vrátil…
Byl jsem venku pět let 1979-1984. Moje žena tam nechala zdraví. Požádal jsem Husáka o milost, dostali jsme ji, takže jsme po návratu nemuseli do vězení. Uklidili jsme se na Moravu. Po pět let jsem se pokoušel dělat venku filmy, něco jsem i napsal, ale nenatočil jsem ani metr. Po návratu do Československa jsem jezdil s dodávkou u potravin a jako agent s knihami. Skončil jsem jako textař ve sportovním nakladatelství Olympia.
Říkal jste, že normalizace nás obohatila o zkušenost ponížení. Co bylo intenzivnější ponížení – odchod do exilu, nebo návrat?
Ponížení nespočívá v odchodech a příchodech, ale v tom, že lidé chtěli nějak uspořádat společnost a že jim v tom někdo zabránil. Ponížení spočívá v tom, že vám seberou něco, co je pro vás velmi důležité. Uvědomíte si, jak velkou jste měl naději.
Takže ponížení exilu neexistuje?
Amerika je úžasná. Čechy jsou také úžasné. Všude to má zvláštnosti. V Čechách je můžete nabrat rovnou ze země. Když jsem se vrátil, vlezl jsem do řepy a bylo mi dobře. Berete rovnou ze země, ona už je schopná lidskou bídu (osudovost) rozpouštět. V Americe jsem si nemohl lehnout na zem, byl jsem rytíř, který bojoval. Každý den jsem obcházel nebo telefonoval a sháněl, kdo by mě nechal pracovat. Myslím, že jsme měli zajímavé nápady. V jednu chvíli jsme měli schválený scénář a zajištěné peníze od jedné nadace. Bohužel zvolili Reagana a ten danou instituci zrušil, protože ji vymysleli demokraté. Na druhou stranu dobře, že zvolili Reagana, protože pak se děly jiné věci v Evropě. Musíte to chápat s humorem. Až později jsem pochopil, že jsem tam nebyl proto, abych tam natočil nějaké filmy. Ty tam natočili jiní. Takové, jaké bych nenatočil. V dobrém i ve zlém. Zásluhou Ameriky jsem lépe viděl, co se tu dělo po roce 1989. Mafiáni v Americe mi připadali stejní, jako u nás lidé od StB. Amerika má spuštěné rolety mezi světem mafiánů a světem vzdělaných Američanů. Mafián do světa vzdělaných Američanů úplně nemůže. U nás jsme estébáky neoznačili a oni se plynule změnili v mafiány. Přistoupili k nim „noví mafiáni“, kteří se estébáky nestačili stát. Na to, aby se Amerika uchránila od těchto lidí, má některá striktní společenská pravidla. Můžete někoho ošidit nebo podvést, ale jen jednou. U nás máme špatnou paměť.
Takže jsou v Americe vrstvy? Ty vrstvy, které nerad vidíte u nás vznikat?
V Americe jsou nastavené podmínky, ze kterých vyplývá, že se některým lidem nedávají telefony, protože je to neslušné. V Čechách seženete telefon na kohokoli. Řešení pro nás vidím v tom, že tu budou samí báječní lidé. Pak nadále nebudeme potřebovat vrstvy. Rád bych viděl jednotu ve společnosti, jaká byla před přepadem a po přepadu v roce 1968. Tehdy existoval jen malý ostrov zločinců z padesátých let.
V roce 1989 také panovala jednota…
Právě že ne! Tehdy nadřízení řekli „jděte domů“ těm, kdo drželi systém. Nebylo to zespodu, ale shora. V roce 1968 chtěl každý dělník přestavovat společnost. Zde byl v roce 1989 jediný program. Napojit se na západní svět. Bez invence. Dnes všichni říkají, že přijímat něco, co je trochu pod úroveň, vlastně nikomu nevadí. Ve skutečnosti celé dějiny kultury jsou založeny na tom, že ti nejvzdělanější říkají Ne! A všichni ostatní říkají: „my ochutnáme“. Ti nejvzdělanější s nimi svádějí boj. Společnost se tak drží před úplným rozpadem.
Tento boj se u nás také vede. Vedu ho i já. Občas vyhlásím, že jsou nějaká strašidla. Lidi pod úroveň, kteří mají neúměrnou moc. Prohlédněte si české deníky, kdo tam píše o filmu…
Kdo jsou vaši spojenci?
Všichni, kdo něco dělají pořádně. Někdo udělal 180 dílů o českých vědcích. Po dvou minutách. Když vidím obličeje vědců, jsem potěšen, že jsou to inteligentní, nenafoukané, normální tváře. To jsou spojenci. Ti by raději četli. Pak tu jejich děti, bratranci druhé sestřenice atd. Je to obrovská společnost.
A v umění?
Z FAMU vyšla řada zajímavých lidí. S chutí je vypočítám. Rodrigo Morales, Jan Gogola, Theodora Remundová, Filip Remunda, Vít Klusák, Erika Hníková, Lucie Králová, pánové Mareček a Janeček. Jeden zajímavější než druhý. O filmařích vím, o ostatních méně.
Větší vliv má ale ze jmenovaných jen Vít Klusák a Filip Remunda díky jednomu filmu…
Český sen je velmi krátká anekdota, která velmi přesně vystihuje jeden z nejhroznějších mechanismů – reklamu. Film popsal, že je možné lidi zpitomět natolik, že si běží něco koupit na místo, kde nic není. Když se někomu podaří část reality postihnout tak přesně, má to velký ohlas. To neznamená, že ti ostatní nedělají jiné věci. Věci, které ani nemusejí mít takový ohlas.
Ale spojenci mohou vypadat i úplně jinak. V Americe jsem chodil každý den do zaměstnání kolem výlohy krámku, kde dělali kopie. Ze stropu výlohy visely nohy, vedl od nich řetěz, na jeho konci byl kámen. Kolem plavaly rybičky, totiž byly zavěšeny. Byl to tak intenzivní utopenec ve výloze, že jsem se těšil, že ho budu mít ve filmu. V týdnu, kdy jsme odjížděli z Ameriky zpět do Československa, krámek zrušili a utopenec zmizel. Byl to jeden z momentů, který mi pomohl dojet na letiště.
O čem měl být váš americký film?
O míchání kultur. Jazyk je jediné, co máme. Změna jazyka, když odjedete do cizí země, se podaří ve druhé nebo třetí generaci. Vy to už nestihnete. Jsou to velmi násilné operace.
Jak se ve filmu měla jazyková problematika převést do obrazu?
Španělé měli Krista na kříži, pořádně z litiny, zasazeného do pískovce. Ten měl několik let na sobě šálu, pletenou. Španělé musí mít hmotný význam ve vztahu k tajemství. Chtěli, aby mu nebyla zima. Kristus by se mohl nachladit, dali mu šálu. To je jeden z obrazů.
Prý jste říkal, že se dáte ke komunistům…
Jen zkouším, jestli se tomu lidé ještě smějí, když řeknu, že se dám ke komunistům. Zjišťuji, že se přestávají smát, což mě zaráží. Mně připadá, že být u komunistů už je vlastně stejně směšné jako být v ODS, u sociálních demokratů nebo ve Straně zelených. Všichni mají svázané ruce tím, co si myslí, že je politika.
O tom bude váš nový film?
Všechno nafilmovat nejde. Chtěl bych, aby se lidé smáli své životní situaci. Aby v ní viděli mezery. Aby si nenechali namluvit, že když se jim něco nelíbí, je to tím, že nepochopili dobu. Komunisté s nimi jednali podobně. „Nelíbí se ti, že jsme někoho strčili do vězení, když měl doma prase, které nám nedal?“ Chtěl bych, aby se lidé smáli, dnes vám někdo prodá prase, ukáže se, že je zkažené, vy mu zaplatíte, je vám špatně, když ho sníte, pak platíte výrobcům léků. Chtěl bych, aby lidé viděli, jak je to směšné.
Ve vašem zatím nedokončeném nejnovějším filmu je psí pohřeb. Není směšný, ti kdo pohřbívají svého pejska, to dost prožívají. Smějete se jim?
Usmívám se, nesměji se někomu. Pohřbívat někoho, jako je pes, musí být stejně důstojné, jako když pohřbíváte člověka. Když pohřbíváte psa a zjistíte, že nemáte vždy dost prostředků na pohřbení lidí, je to na pováženou. Znamená to, že někteří lidé mají dost prostředků a energie, aby pohřbili psa, jiní nemají peníze, aby se dali sami slušně pohřbít. Chudí i bohatí mají existovat, jak nás učí současná doba. Minulá doba nás učila, že nemají být ani jedni, ani druzí. Když si oboje proberu nad psím hrobem, je mi to k úsměvu.
Neznám řešení. Ale protože se nad takovými věcmi usmíváme, víme, že nejsou v úplné harmonii.
Pak tam jsou postavy, které zápasí v nějakém bazénu s rajčaty. Co to je?
Nějaká firma, která vyrábí stroje pro zemědělce, dotovala reklamní slavnost. Navezli tam spoustu rajčat, možná byla nahnilá, možná úplně čerstvá. Lidi měli radost, když po sobě házeli rajčaty. Rajčata nejsou kamení. Druhá věc je, že to taková radost není, protože rajčata jsou potravina. V systému, ve kterém byla vychována moje maminka, bylo nemyslitelné, aby někdo po někom hodil potravinou, natož ji hodil na zem. Potravina se měla udržovat v čistotě a sníst.
Na házení rajčaty je vidět, že všichni lidé mohou dnes žít na energeticky vyšší úrovni než dříve. Dříve byli závislí na svých svalech. Když vypěstovali dvacet rajčat, poctivě je snědli. Naftový motor umožní osázet pole rajčat. Pak se s nimi může házet. Nafta jde do ovzduší, následky jsou katastrofální.
Je tedy zmíněná scéna rajčatovou moralitou?
Je to komedie. Dvanáct let jsem točil komedie, které byly velmi konkrétní, a myslel jsem, že by mohly mít vážné důsledky. Nikdo si z diváků to rozumné v nich příliš nebere, doufám, že si to schovávají ve svém celém těle. Nic rozumného se mi už říkat nechce. Měl jsem ještě před čtyřmi lety naději, že zažiji velkou změnu ve společnosti, a teď už ji nemám. Víme o blížících se ekologických katastrofách i o podivném chování nábožensky založených států. Když máme takové signály, očekával bych velké změny. Nikdo je nedělá.
Proč tedy netočíte proroky, ale házení rajčaty, psí pohřby – události spíše podivné?
To nevidíte, že já jsem vlastně prorok? V Praze fungoval „První pražský prorok povětrnosti“. V devatenáctém století prorokoval počasí a zlobil se, že se mu do toho pletou vědci. Věda věděla, že počasí bude dobré nebo špatné, a s tím není žádná legrace. Většina událostí jsou pseudoudálosti a většina lidské práce je pseudopráce. Děláte činnost, která nesměřuje k vaší obživě, k zachování vašeho rodu ani k zmnožení vašich poznatků. Děláte pseudopráci, chcete se pak bavit nebo zapomenout. Užíváme energii, kterou jsme získali bůh ví kde, pro pseudopráci a tak pod sebou ničíme větev, na které sedíme. O tom natáčím film.
Spoluautor: Jan Šícha