Když se posadíte do ušáku a dáte si něco ostřejšího, nabídneme vám nevázaný dialog, v němž se o církvi mluví, jak nerada slyší, vážně se navrhuje její zrušení, nevážně se vyzávorkovávají dogmata a nad plnými egyptskými hrnci se konstatuje, že církev už u nás nic nového neumí.
M. S.: Termín katolický ve smyslu všeobecný si stejnojmenná církev po staletí vykládala především tak, že ona určuje, co je všeobecné a lidem společné a co naopak jedinečné, případně menšinové, v někdejším jazyce možno i úchylkové, dnes bezpříznakově odchylkové. Taková byla církev aristokratická. V průběhu demokratické revoluce stála na okraji zájmu a přece při ní rychleji ztratila více a důležitějších výsad a nástrojů, jimiž společnost utvářela v minulosti, než jiní v ní poražení. Chvíle, která ukázala, že i hlava z boží milosti krále podléhá zákonu ostří nože, možná méně oslabila autoritu panovníka než víru v Boha. Když jsem byl před necelým měsícem v pražském kostele Nejsvětějšího Salvátora, který místní páter Halík nazývá podle svého titulu akademickou farností, na pohřbu Jiřího Cieslara, překvapilo mě, že sebevrazi mohou mít katolický obřad. Dříve bývali často pohozeni za zdí mezi seschlé květiny, pak ukládáni na oddělených místech a bez obřadu a nyní jim církev věnuje svou svědomitou pozornost v centru hlavního města. Toto není argumentace v neprospěch sebevrahů, toto je, pane Šícho, zamyšlení nad tím, kde se církev nyní vynořuje. Demokratizovala se i ona? Nebo se pouze snaží, aby její objetí, když už nepevné, bylo alespoň co nejširší a omezila svou dogmatiku na shrnutí Nového zákona: Miluj bližního svého?
J. Š.: O církvi se takto nemluví. Není podstatné, jak si zrovna politicky stojí. Světové mocipány, ale i kněze, laiky či kunsthistoriky vcelku oprávněně zajímá, jak se demokratizuje nebo jaké má zrovna manažerské schopnosti. Nic z toho ale církev není. Výraz „kiriaké“, z něhož vzniklo anglické „church“, německé „Kirche“ a české „církev“, znamená „ta, jež patří Pánu“. Mluvíte o tom, „k čemu se církev používá“. Asi se občas používá k výsadám, které se nutně rozpadají, nebo k pohřbům, které vám mohou připadat divné. Pan Cieslar byl utrápeným člověkem ducha a pan Halík se podle toho zachoval, i ve jménu církve, tedy všeobecného společenství věřících. Sebevrah v kostele nemůže církev nijak ohrozit či kontaminovat. Církev může sebevraha doprovodit v neutěšitelném smutku. Myslím si, ale nevím, a vědět nechci, protože patřím k těm, kdo zbyli zde a na které zbyl ten smutek. Líbilo se mi kdysi, když kardinál Vlk mluvil o tom, že v Japonsku církev přežila i poté, co byli její kněží vybiti. Žádné kostely, žádní funkcionáři, a přece církev. Je to církev, když uchovává a ve společenství sdílí jistou zvěst, o které se asi nechcete šířit. Církev se přirovnává ke kvasu. Můžeme společně sledovat hmotu, ve které se kvas nachází. Jde vám, pane Stropnický, o hmotu a její organizaci, že?
M. S.: Pojímáte církev příliš jako skupinu dětí na náboženství a ona je mnohem častěji institucí. Instituce jsou tak významné, kolik mají moci. Nemluvíme nyní o víře, nemluvíme o náboženství, hledáme stav církve. Když slyším v rozhlase, že mnohé hlasy v církvích jsou pro registrované partnerství, nevím, co si myslet o takových církvích. Spolek evangelických kazatelů například ve svém stanovisku z konce letošního ledna podporuje jeho uzákonění a naznačuje, že si na tom dal záležet:
„Analýzu příslušných biblických pasáží i pohled z lékařské perspektivy zpracovali odborníci, kteří mají naši důvěru.“ Ta závěrečná vedlejší věta je spíše než novinářům určena vnitrocírkevní opozici. Je to pečlivé, je to důvěryhodné, ale postrádá to jednu významnost. Ani slovo tu není o tom, že tu přece gayové byli vždy, a jakto tedy, že si tuto práci nedaly církve už dříve? Dělají-li to nyní, mohou pro to být dva důvody. V případě, že společnost v tomto rozhodnutí nemá pravdu, podléhají jejímu tlaku, místo aby ji vytvářely. V případě, že se společnost tímto krokem emancipuje a církev s tím souhlasí, trestuhodně tak ukazuje, jak se předtím mýlila a zpochybňuje tím svou schopnost stanovovat morálku. Ono ve všem se lze mýlit, ale na určování morálky má každý šanci jen jednu. Ukazuje se znovu, že Písmo jde vykládat různě, zejména pak tak, jak se to hodí. Je dobře, že se to dnes hodí emancipačně než kdyby tmářsky, ale nemohu se ubránit dojmu, že si to církevní představitelé ulehčují a přizpůsobují povolené faktickému. Netrpělivě očekávám katedrály vytápěné koksem.
J. Š.: Můžeme se dohodnout, že budeme mluvit o české katolické církvi jako organizaci. Je to mocná organizace. Stav české katolické církve jako organizace je obdivuhodný a příšerný zároveň. Obdivuhodný, protože dokáže spravovat systém farností, který vznikl někdy za Marie Terezie, že se zmůže na názorové spektrum od středověku až po nejrůznější moderní úlety, že s mizerně placenými lidmi, v právní a majetkové nejistotě, jakýms takýms způsobem vlévá důvěru a pocit smyslu starým a odstaveným lidem, kteří jinak mají jen televizi. Když už zcela vyzávorkujeme to, že možná existuje spása a že k ní církev možná umí u skupin a jednotlivců napomoci. U mladších lidí církev představuje alternativu ke spotřebnímu životu. Příšerný je současný stav české katolické církve, protože žije v organizačním provizoriu, ve kterém řada lidí cítí, že takto se to dál provozovat nedá, a budoucnost je velmi nejasná. Česká katolická církev beze všech pochyb neumí komunikovat s moderními médii. Nedokáže dostat do společnosti otázky církevního školství, sociálních služeb, neumí nic vytěžit z toho, že vlastně stabilizuje dost značnou část české společnosti a moc za to nechce. Umí vytěžit jen velmi málo z toho, že si na ni česká společnost o Vánocích a Velikonocích vzpomene. Tak jako je běžné muzeum zajímavé pro média, jen když ho někdo vykrade, církevním tématům dominují tahanice o majetek, vztah k antikoncepci, k homosexuálům, celibát, ve tvrdších případech se dostane i na podezření z pedofilie.
Pokud narážíte na to, že církev, zejména katolická, sama sebe ráda prezentuje jako zvěstovatelku věčných morálních pravd, myslím si, že věčná jsou prý dogmata, ale ta jsme vyzávorkovali. Pokud bylo možné gaye strašit, zašlapávat nebo trestat, dělo se tak. Dnes si evangelíci mohou připsat na štít, že se pozdě, ale přece modernizovali, a katolíci ve věci homosexuálů prostě u nás prohrají jednu ze svých bitev s jedním emancipačním hnutím. S jinými emancipačními hnutími katolíci po svém uzavřeli smír. Pro církev to v moderním názvosloví znamená, že rezignovala na jednu kompetenci a může prohloubit jinou. Že se Bible dá vykládat různě, je jasné, ale ke slovním výkladům katolická církev přičítá i vlastní tradici. Neplatí jen to, co je psáno, ale i jak se to po dva tisíce let církevně pojímá a vykládá. Zmíněný postup omezuje flexibilitu, což také má své výhody. Domnívám se, že církev nikdy neměla patentovanou schopnost stanovovat morálku. Chvíli měla dostatek moci na to, aby se jí to dařilo. Nebyla to úplně špatná chvíle světových dějin, přestože si to indiáni možná nemyslí. Církev ve chvíli své dějinné dominance sice nevyvinula dostatek senzitivity směrem k homosexuálům, ale zabraňovala například v tom, aby se přebytečná novorozeňata pohazovala u řeky a důchodci se vodili do posvátného údolí zmrznout, jak jsem viděl v jednom japonském filmu. Katolická církev do světa přinesla určité pojetí lidské důstojnosti, od začátku do konce života, pro bohaté i pro otroky. Samozřejmě i při tomto poměrně útlocitném pohledu měly celé velké skupiny či dokonce světadíly smůlu. Musely se vyvíjet, jak velel silnější. Chtějte od církve to, co umí, a ne to, co neumí. A co vám vadí na koksu jako topivu pro katedrály? Koks přeci pekelně nekouří. Je pravda, že plyn a elektřina jsou lepší. Nebo je někde psáno či tradováno, že věřící v katedrále musí nastydnout?
M. S.: Křesťané byli vždy známí svou láskou k utrpení. V mírné podobě jim zůstalo mrznutí v kostele. Češi trpí neradi, jednou do roka si do kostela s sebou vezmou radši rum. Za to, že církev neumí komunikovat s médii, jsem připraven ji chválit a stejně i za to, že neumí vytěžit popularitu ze své dobročinnosti. To jsou vlastnosti tak řídké, že i když ukazují na neschopnost, jsou z povahy dobromyslné. Když říkáte, že katolíci boj proti gayům prohrávají, nemyslím, že tomu tak je, a to i proto, že jejich názor na ně prošel vývojem, který je dnes na vlivnějších místech blízký toleranci právě vysvětlované heslem Miluj bližního svého. Uvědomili si jeho rozhodující platnost ovšem pozdě, až když už byli označeni za tmáře. K onomu heslu se chci ještě vrátit. Domnívám se, že je-li v tomto bodě mezi námi shoda, totiž uznáváte-li, že právě tento biblický příkaz je dnes nejakcentovanější, je to právě toto heslo, které nejvíce vyjadřuje ústup církve z mocenských do charitativních pozic. A o ústup jde, neboť charitu církev nezískala, tu již měla, jen ztratila moc. Z vlivové organizace se stala organizací servisní. Poskytuje jako kdysi útěchu a pomoc, duševní i tělesnou, případně i posmrtně všeobecnou, ale nekáže už z kazatelny, musí mluvit česky a kněžím musí být při mši pěkně vidět pod prsty. Z role náměstka ustoupila do role poradce. V tom vidím změnu jejího postavení, pro niž se rozhodla na staletý nátlak. Jelikož se ale ukázalo, že bez donucení je najednou věřících mnohem méně, chová se církev stále častěji jako politik ve volební kampani. Když nemůže nařizovat, o podporu se uchází. A podpora se získává především tím, že se říká, co se chce slyšet. Druhým důvodem pro nižší zájem u veřejnosti o církev vedle poklesu prestiže je blahobyt. V ekonomicky nebo humanisticky krušných dobách nabízela církev rovnost, jinde nevídanou, účast na bolesti a slibovala lepší příští. Dnes je dobré dnešní, rovnost je všeobecná a bolest není vidět. Církev tak nabízí něco, co málokdo potřebuje. Dobře je to patrné na architektuře moderních kostelů, jimž chybí víra a smysl ji hledat. Možná raději než dříve tak společnost církev bude platit za své svědomí, jež hojí svou péčí o nešťastné z prostředků šťastných. Jaké jsou tedy mé výhrady? Dvojaké. Na jedné straně se domnívám, že církev jako duchovní instituce oslabuje, když přitakává. Na druhé že jako sociální instituce utrpěla v Evropě již před lety historické vítězství, aniž jí ho kdo bude ochoten přiznat. Její úkol se mi zdá v této části světa již splněn. Ona se ale zrovna v rovině funkcí po opuštění středověkého modelu (papežem je vždy Ital) důsledně přidržuje přinejmenším kolonialistického modelu: papežem je vždy Evropan. Má-li současná církev někde oblast smyslu, o smyslu náboženství zde nepochybujeme, tedy je to mimo Evropu.
J. Š.: Tak vám to do sebe pěkně zapadá! Co do slov i co do argumentů. Vaše církev je podobná dřevorubci. Tady už pokácel, a tak jde jinam. Máte jistě pravdu, že dnes je dobré dnešní. Hrnce jsou plné, ale nad nimi se kromě vůně vznáší pochybnost, zda nejde o hrnce egyptské. Mojžíš tehdy zavelel, bylo po hrncích. Léta na nepohodlné poušti, pak přišla Zaslíbená země. To je ta, co je v ní pořád válka. Církev bude mít vždycky dostatek klientů, protože když okoušete kýtu a zapijete ji pivem, zůstane vám v ruce kost. Jak tak na ni s plným břichem koukáte, je pořád těžší. Dochází vám, že ke kosti se prokoušete ze sebevětší kýty, že sám máte také dvě, a že i na vaše kosti dojde. Dokud bude smrt, bude i poptávka po věčnosti. Když pokládáte člověka za velkého, věčnost k němu patří. Církev má kromě programu inovativního i program udržovací. Opakuje lidem, že jsou velcí. Větší než třeba Sony, Siemens nebo Shell. Dřív se říkalo větší než Nero nebo Attila. Tvrdíte-li, že úkol církve v této části světa je splněn, automaticky vycházíte z toho, že se vymožeností zavedených církví někdo ujal a dělá to dobře. Jenže věci se kazí nenápadně a postupně a církev na tomto kontinentě musí trochu kontrolovat, jestli se potomci dobrého založení moc neodrodili a nezačali blbnout. „Miluj bližního svého“ je zrovna více v módě, protože nový papež sepsal novou encykliku, kde se věnuje vřelejším stránkám vezdejšího času. Ale jak to tak církev má, už evangelista Jan, který se prý dožil věku senilního, byl vždy přinesen do shromáždění, kde pronesl „Milujte se, miláčkové, milujte se“, a byl odnesen. Je to heslo, které prosvítá a funguje i navzdory senilitě, heslo určené ven, aťsi heslo reklamní. Také mohl vyprávět, co ho všechno bolí, a stěžovat si na své uvázání na nosítka, chybějící zuby a kašovitou stravu. Církev sama sebe vždy definovala jako servisní organizaci. Vzetí hříchů světa na sebe je konec konců také servisní úkon. Příběh s velkou mocí, to byla taková příjemná peripetie, která se v jiné podobě a s jinými reklamními prostředky bude opakovat, když Pán Bůh dá i dopustí.
A to i v Evropě.
M. S.: Má církev je podobná více okrašlovacímu spolku, tady už dělal, co mohl, ale jinde samý bolševník. Opravování poloprázdných kostelíků bez střech není úkol hodný takové církve, na to stačí ministerský Hájek ve spolupráci s poslanci z jižní Moravy. Vaše letokruhová historka o Janu Evangelistovi je skvělým zbožím. Senilita církve obracející se beztak v drtivé většině chrámů ke skřehotavým hlasům stařenek jí umožňuje právě říkat jen to zvratně poupravené: Milujte se. Odpověď je ostatně nejčastěji: No jo, babi.
S odhodláním je potřeba naznačit ještě jeden důvod skončené úlohy církve v našich zemích. Církev vždy byla nástrojem výstavby systému a posléze jeho klíčovým upevňovacím faktorem. Ona překonala chaos nomádských a posléze chatrčových kultur po pádu římské říše. Ona člověka umístila: zavedla stavby a první náznak pohodlí, ona jej obohatila o první volný čas a vyplnila jeho denní program jdoucí nad rámec kýty a piva, ona mu dala vědomí podílu na obecném. Vytvořila systém, který ji přerostl a nyní se bez ní už léta obejde. Zůstaly ornáty, mitry, kadidlo, móda už je jiná. Církev lpící na sebou spoluvytvořeném establishmentu je překážkou každému, kdo chce stávající řád měnit, ale i tomu, kdo chce být jen mimo něj. Vždy sjednocovala a výjimky trpěla, jen když byly ozbrojené. Její pochopení pro punk je nulové. Naše životní podmínky jsou z pohledu církve více než uspokojivé, a naše důvody pro změnu pro ni tudíž nepochopitelné. Církev terorizuje duše, píše Karel Teige, mučí je výčitkami, disharmonizuje je od těl, a tím člověka ochuzuje. Svým soustředným zaměřením na duši, a tedy na věčnost, se staví přímo proti duchu demokracie, vyhrazené přítomnosti a tělu. Bylo snad cosi krásného v utrpení, jež předepisovala, její výchovnou proceduru jsme ale absolvovali a titul máme na prsou. Nového neumí už nic.
J. Š.: Všechno jiné než jaderná válka je nudné jak ornát, že? V demokracii to musí řádně lomozit a hemžit se novinkami. Růžencová babka mi už tady na zemi opakovaně upekla buchty a malinový koláč. Teige mě stál hromadu peněz v antikvariátu a nedočetl jsem ho. Třeba se ta růžencová babka přimluvila za avandgardistu-sebevraha, a ten jí teď pomáhá v nebi s pečením a v neděli spolu lepí koláže. Pochopení církve pro punk je myslím značné. Organizace založená autorem největšího animartového happeningu dějin, Ježíšem Kristem, rozezná, když někde vytryskne něco nového, byť je to třeba omyl. Od výchovy v církevní škole na punkový koncert je daleko a zpátky ještě dál. Viridiana, Poslední tango v Paříži, Passoliniho Evangelium svatého Matouše, všechny ty filmy kdysi proklínané církví jsou z odstupu svědky duchovního zápasu a bloudění, ve kterém ještě o něco šlo. Hodnoty, ze kterých demokracie žije, neumí vyprodukovat sama ze sebe. Přítomnost míří ke zkratce a k okamžiku. Příkaz „užij si“ je výsostně demokratický. Ne nadarmo ho reklama využívá k plytkým manipulacím. Vezmete si třeba půjčku na pořádný mejdan, přestože ji nedokážete zaplatit. A tělo užijte na skok z výškové budovy, protože létat, to je parádní! Z demokracie neodvodíte argument, proč neskočit, kdežto z církve ano. Jistěže církev mučí lidi výčitkami. Vyčítejte si vše, co uděláte! Promyslíte to znova, budete žít dvakrát! Neprůtočně a intenzivněji. I kdyby nebyl život věčný, zhustíte tento. Život demokratický bez přívlastků jen protéká. Církev vadila nacistům, vadí i hráčům globalizace. U nás spíše překáží, než by vadila. Doufám, že bude překážet stále viditelněji.
Spoluautor: Jan Šícha